Roberto De Michele:

"En una sociedad democrática se gestionan intereses, negarlo es ridículo y regularlos tiene ventajas"

Podría decirse que es la otra pata de la Oficina Anticorrupción, más lejana a las denuncias cotidianas contra actuales y ex funcionarios. Roberto De Michele, Director de Planificación de Políticas de Transparencia de ese organismo, parece un hombre prudente. Monosilábico o mudo a la hora de las definiciones políticas. Imparable si se trata de mostrar su trabajo, el de hacer más claras las cosas en un país que desde hace años se caracterizó por lo turbio.

Dice secamente que no le pasa “nada” cuando se habla de la Oficina Antimenemista y le resta importancia al anuncio de elevar la dependencia a Ministerio al decir que no es más que “un proyecto a largo plazo”. Sin embargo, se apasiona al contar los resultados de los talleres que organizó la Dirección de Transparencia con Cámaras de empresarios, empresarios individuales, académicos y Organizaciones No Gubernamentales para avanzar en un proyecto de Ley de Lobby. “A los empresarios les llamó muchísimo la atención haber llegado a una reunión en el sector público y que empezara puntualmente”, dice orgulloso.

De Michele toma una birome y se arroja sobre un papel para anotar la ecuación de la corrupción, ideada por el economista estadounidense Robert Klitgaard. Gráficamente escribe: Corrupción= Monopolio+Discrecionalidad-Transparencia. Explica que no está a su alcance trabajar sobre los monopolios del Estado, pero aclara –con lógica matemática- que con una mayor transparencia se puede balancear la ecuación.

Diariojudicial.com:¿Cómo reaccionó cuando se enteró del anuncio del Presidente de elevar la Oficina Anticorrupción a un Ministerio Anticorrupción, que abarcaría también a la Unidad de Información Financiera (UIF) y a la Secretaría de Lucha contra el Narcotráfico?

Roberto de Michele: Lo tomamos como un proyecto a largo plazo.

Dju: ¿Pero lo ven como un progreso, un signo de reconocimiento al trabajo realizado o puede llegar a implicar un recorte en la capacidad de acción de la Oficina?

RDM: (Con los brazos apoyados sobre su escritorio, se movió un par de centímetros hacia atrás y manteniendo el silencio puso cara de cuál es la próxima pregunta).

Dju: ¿Qué piensa cuando escucha a dirigentes políticos hablar de la Oficina Antimenemista?

RDM: Nada.

Dju: Antes de que Marcos Makón pasara al Ministerio de Desarrollo Social salió un decreto que le atribuía facultades en cuanto al trabajo por la transparencia a la vicejefatura de Gabinete, ¿cómo le cayó ese decreto?

RDM: Es una muy buena señal. Muestra que el gobierno toma este tema no sólo desde la Oficina, sino desde toda la gestión.

Dju: La Dirección de Planificación de Políticas de Transparencia está trabajando en un proyecto de Ley de Lobby. Se hicieron tres talleres con distintos sectores para reunir opiniones, ¿qué balance haría?

RDM: Hay que dividir el tema en dos. Uno es el borrador y otro la mecánica que hemos utilizado. Respecto del borrador hay que decir que el Ministerio no ha presentado un proyecto oficial, sino que ha presentado un borrador que representa de alguna manera un punto medio entre los distintos proyectos presentados en el Congreso argentino y la legislación comparada. Hemos seguido esta estrategia, porque antes de armar una comisión técnica de expertos que pueden preparar un proyecto técnicamente inobjetable, hemos preferido hacer un borrador que contenga los temas, y que a través de los mecanismos de los talleres que reconozcamos los defectos, problemas y virtudes de ése borrador, que no hace otra cosa que reflejar el estado del arte de este tema.

Dju: Supongo que con la subjetividad de la gente que trabaja en la Oficina.

RDM: Sí, pero muy relativa, porque con la excepción de algún agregado no hemos incorporado todavía en esta etapa ninguna posición propia. Cualquiera que haya estado en los talleres puede confirmar que el Ministerio no defendió el borrador, porque si uno no tiene una posición no hay nada que defender.

Dju: Se ha hablado de la conformidad de los distintos sectores con el mecanismo utilizado...

RDM: El mecanismo que hemos implementado y que lo vamos a repetir con la Ley de Acceso a la información, es un mecanismo que llamamos de “elaboración participada de normas”, a través del cual la administración, nosotros en este caso, sometemos a la opinión pública y a los interesados, a los ciudadanos y a los expertos, un tema para recibir opiniones respecto de la oportunidad y de la calidad en la que el tema ha sido tratado.

Dju: ¿Qué pasó específicamente con la Ley de Lobby ?

RDM: Hicimos tres talleres: uno con las cámaras empresarias, otro con estudios jurídicos, empresarios individuales y empresas que se dedican a la gestión de intereses, que es el término técnicamente correcto, y un tercer taller con académicos y organizaciones no gubernamentales.

Dju: ¿Es este tercer taller el que vino a balancear los intereses para el común de la sociedad respecto de los factores de poder?

RDM: No necesariamente, porque no podemos, y mucho menos en este tema, jerarquizar ni priorizar ningún interés. Nosotros tenemos la obligación de escuchar a todos. La selección de los grupos corresponde un poco a este criterio. Si hace un análisis en los países que tienen una legislación de gestión de intereses quiénes son los actores principales va a encontrar a los empresarios, a las cámaras, a las Organizaciones No Gubernamentales y a las empresas de Lobby. Nosotros convocamos precisamente a estos actores, y a los académicos por una cuestión de interés técnico, y al finalizar cada uno de estos talleres se hizo una encuesta anónima con cada uno de los participantes, donde se hicieron tres preguntas. Lo que muestra esa encuesta es que sin perjuicio de todas las observaciones, muchas de ellas críticas, muy fundadas y muy correctas que se hicieron al borrador, la gente abrumadoramente apoyó la utilización del mecanismo. Porque ven que nosotros como funcionarios públicos estamos ahí tomando nota de todo, generamos un espacio donde la gente pueda opinar responsablemente. Y a los empresarios les llamó muchísimo la atención haber llegado a una reunión en el sector público que empezara puntualmente y que terminara puntualmente y que se agotara el temario al cien por cien. Por otro lado, los académicos pidieron la extensión del tiempo para tratar algunos de los temas, porque lógicamente para ellos los tiempos son distintos. Además, los empresarios solicitaron que se ampliara el plazo de consulta por Internet.

Dju: Es decir que cualquiera podía acceder a la información sobre el borrador...

RDM: El mecanismo tiene tres niveles: los talleres, a los que van personas que nosotros queremos escuchar, un segundo nivel compuesto por personas u organizaciones a las que les hemos enviado el borrador para conocer su opinión, y el tercer nivel que es el más real, que es la publicación del borrador en Internet. Y además salieron avisos en los diarios diciendo que hasta una fecha determinada cualquier persona interesada podía hacer llegar su opinión sobre ése borrador. Entonces, todos los días en mi computadora me aparece un tipo que dice que el artículo ocho es una porquería, etcétera, etcétera.

Dju: ¿Cuáles son los siguientes pasos para avanzar hacia la presentación en el Congreso?

RDM: A partir de toda la información que hemos recogido con los talleres y las opiniones que recibimos y las cuestiones que nos hace llegar la gente, vamos a redefinir y repensar cuál podría ser un proyecto ideal. Lo que es muy interesante es que prácticamente todos sostienen la necesidad de regular este tema. Pero también se dan cuenta de la dificultad de regular esto de una manera razonable, porque en la Argentina la gente está muy preocupada de que no salgan leyes que se aplican. Eso fue una preocupación de todos. Se dijo, “es mejor que hagamos una ley que no parezca demasiado ambiciosa pero que se cumpla”, aunque nos parezca modesta. A pesar de que el propósito sea simplemente que todos sepamos quién va a ver a quien, aunque no tengamos una legislación tan sofisticada como Canadá y Estados Unidos. Es muy importante que la gente diga que es necesario que haya transparencia en la relación con los funcionarios y los legisladores, pero hagamos que funcione. No hagamos leyes que son técnicamente sofisticadas e inaplicables en la realidad. Para nosotros es muy importante, porque nos da cierto respaldo; si uno está de fiscal en una Dirección las personas van a apoyar la normativa y van a cumplir con ella.

Dju: La ley va a tener que pasar por el Congreso, un paso quizás más complicado.

RDM: Antes de que el Ejecutivo presente este proyecto oficialmente vamos a tener reuniones con diputados y senadores. Inclusive hubo legisladores que solicitaron que sus asesores participaran de los talleres y lo hicieron en el taller con académicos. Lo cual demuestra la responsabilidad y el interés de los legisladores en aprovechar este mecanismo.

Dju: Me recuerda al procedimiento de la Comisión de Derecho Internacional (CDI) de las Naciones Unidas que elabora un proyecto de Tratado, lo manda a consulta a los Estados y lo vuelve a tratar para hacerle reformas.

RDM: El original está tomado de la Ley de Procedimientos Administrativos de Estados Unidos, que se llama rules making (hacer normas), que es un mecanismo establecido hace unos diez o quince años justamente para hacer normas con la participación de la gente.

Dju: ¿Fue el rules making el gran éxito de los talleres?

RDM: Creo que un acierto fue ese. La gente en los talleres pidió mecanismos en los que sienta que hay participación efectiva. Y estamos hablando de empresarios, sobre quienes habitualmente pensamos: ¿tendrán dos horas y media para sentarse a discutir sobre una norma, que es un trabajo de abogados o de académicos? Y vienen, se sientan, y se lo toman como un trabajo.

Dju: ¿Tomaron los empresarios el avance en la sanción de esta norma como una pérdida de poder, porque en general es un sector que no tiene demasiados problemas con el lobby?

RDM: Nadie en las reuniones tuvo una actitud frontalmente negativa a la iniciativa, aunque sí había preocupaciones sobre cómo podía terminar un proyecto de este tipo. Pero nadie supone que hay un efecto negativo en que haya más transparencia.

Dju: ¿Cuáles fueron justamente los temas más conflictivos?

RDM: Los temas que van a requerir mayor precisión y trabajo son la definición de gestión de interés; si va a ser una actividad que pueda ejercer directamente cualquiera o si va a ser una actividad que van a ejercer sólo quienes estén matriculados o registrados para hacerlo. Estos dos son los puntos críticos. Y como toda ley, sus distintas partes están articuladas entre sí, y de acuerdo a la definición que uno tome se afectan las demás partes de la ley.

Dju: Los legisladores, que van a tener que tratar la ley , están afectados por la norma...

RDM: Por un lado está la facultad de iniciativa del Ejecutivo, y por otro la responsabilidad de que esa iniciativa se administre de modo tal de que lo que produzca el Ejecutivo tenga la mayor legitimidad y calidad posible. Y a nosotros nos parece que este mecanismo va en esa dirección.

Dju: El borrador prevé la elaboración de una agenda por cada funcionario y legislador...

RDM: Esa agenda que parecía un accesorio se va a convertir en el punto crítico, y probablemente en el eje de la propuesta.

Dju: ¿No traerá problemas en la aplicación de la norma en la práctica burocrática?

RDM: Justamente poner el foco en la agenda es lo que nos permitiría tener un sistema no burocrático, ágil y fácil de administrar. Porque la otra opción es el registro, que es mucho más engorroso, burocrático. En Estados Unidos, donde se usa el registro, la Ley de Lobby está asociada con la legislación de financiación de los partidos políticos, de las campañas y con el régimen de regalos a funcionarios y legisladores, es una ley accesoria. En cambio, en los proyectos en la Argentina se ha entendido el tema de la gestión de intereses más asociado al tráfico de influencias, más cercano a la esfera penal. Y estas dos visiones tienen más defectos que virtudes para ser aplicada aquí. En el caso de Estados Unidos, por las diferencias institucionales y culturales. Y en el caso de los proyectos locales porque no me parece bien que a la gestión de intereses, que forma parte de la práctica política, se la vincule con una acción delictiva, cuando en mi opinión está asociada al derecho a peticionar. Como todos tenemos derecho a peticionar y existen diferencias cuantitativas en la capacidad que tenemos para hacerlo, es saludable que en un sistema democrático al menos tengamos un acceso igualitario sobre quién está peticionando y porqué. Si uno tiene una capacidad de peticionar superior a la de otro, sea por las diferencias económicas o de preparación, y está peticionando por un derecho que perjudica al otro, es importante que se sepa que se está promoviendo ese interés, para que se pueda defender el del otro. Si uno va a ver al legislador, es importante que el otro lo sepa para que le haga ver también su punto de vista. Me parece que al meternos por este carril, vamos a satisfacer muchas de las observaciones que hicimos en los talleres, ya que es un sistema ágil, no burocrático, que no debe tener una carga excesiva. Porque no hay que imaginarse sólo la gran empresa que el estado regula y que está permanentemente articulando intereses. Tenemos que imaginar también a la pequeña organización vecinal que quiere llegar a un legislador o a un funcionario. Por ejemplo, uno de los empresarios dijo, “dada la magnitud de mi empresa tengo a veinte personas haciendo gestión de intereses frente al sector público, ¿qué hacemos, nos tenemos que registrar todos?”

Dju: Crearía inclusive cambios en la estructura de las empresas, con departamentos de gestión de intereses.

RDM: Exacto. Si uno va a una empresa medianamente compleja, se da cuenta de que hay una cantidad de intereses que tienen que defender frente a las autoridades permanentemente. Al mismo tiempo, una organización muy pequeña, que tenga la misma carga de obligaciones que esa gran empresa, mientras que por ejemplo solamente le interesa la instalación de un dispensario médico, es a todas luces irrazonable. Y para esto sirvieron los talleres, porque si en este momento en la Argentina se aprueba cualquiera de los proyectos que están dando vuelta tenemos este escenario, y es evidente que no va a funcionar. Los talleres se iniciaron para poner en evidencia los defectos y las virtudes, para que saquemos la mejor respuesta posible. Y es muy interesante, porque permitió escuchar razones.

Dju: ¿Cuándo se va a hacer un englobamiento de los resultados?

RDM: Estamos trabajando a toda máquina y estimamos que en tres semanas podemos estar en las reuniones con los legisladores para presentar el proyecto oficialmente. Se ha generado una actitud enormemente cooperativa entre el sector privado académico y empresarial y el sector público.

Dju: Supongo que será difícil el tratamiento en el Congreso en un año electoral la regulación del lobby, asociado más a cuestiones delictivas que al derecho a peticionar.

RDM: Lo que estamos tratando de hacer es quitarle la carga emotiva negativa que tiene el término. En una sociedad democrática se gestionan intereses, negarlo es ridículo, porque se van a seguir gestionando, regularlo tiene ventajas. Veamos de qué manera lo regulamos para obtener mayores beneficios con los menores costos.

Dju: ¿Cuál será el objetivo de la Ley de Acceso a la información?

RDM: Utilizaremos un mecanismo similar. Aunque los talleres probablemente tendrán otra configuración, porque los interesados pueden ser otros: porque los periodistas, los titulares de medios de información, las entidades sindicales que agrupan a periodistas y las ONGs son actores críticos. Se buscará un procedimiento para que cualquier ciudadano o empresa pueda satisfacer un derecho constitucional y democrático elemental, y es que toda la información que tiene el sector público es de los ciudadanos. Todo lo que está acá en este caos que yo produzco –dice De Michele señalando algunos papeles prolijamente apilados en su oficina- no es mío, se produce con la plata de nuestros impuestos. Por lo tanto, tengo la obligación de dárselo a los ciudadanos cuando me lo piden.

Dju: ¿Hay experiencias similares?

RDM: Sí, hay una ley muy parecida a la que vamos a presentar que ya fue aprobada por unanimidad en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Muy poca gente lo sabe y menos gente la utiliza. Esto hace también a la eficiencia de la gestión pública, que estará controlada por los ciudadanos y tendrá que rendir cuenta constantemente de lo que hace, porque lo que hacemos se hace con plata de la gente.

Dju: ¿Los procedimientos serán complicados para brindar esta información?

RDM: Al revés. El proyecto prevé mecanismos muy sencillos. Aunque será un proceso, en el que la administración tendrá que ajustarse.

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